يقول الناس في دوكلام، الهند في وضع أفضل. لماذا نعتقد أن الصينيين يمكن أن يتصرفوا هنا فقط؟ يقول شيام ساران

0 1

بواسطة: إكسبريس نيوس سيرفيس |
نشرت: 13 أغسطس / آب 2017 12:34 صباحا


وزير الخارجية السابق شيام ساران مع محرر مشارك سوشانت سينغ في تبادل الأفكار في مكتب إنديان إكسبريس. (المصدر: إكسبريس فوتو بي أميت مهرا)

وزير الخارجية السابق شيام ساران يتحدث عن ما تغير بين الهند والصين، لماذا لا يمكن للهند أن تتراجع، والوقت الهند وباكستان اقتربت من توقيع اتفاق سياتشن، لماذا لا نخشى فقدان بوتان ، ولماذا "فك الارتباط المتبادل" هو الجواب الوحيد على المواجهة الحالية مع بكين.

لماذا شيام ساران

شيام ساران هو واحد من أكثر الأصوات متماسكة في الهند على كل شيء من الصين إلى تغير المناخ. ومع مشاركة القوات الهندية والصينية فى مواجهة متوترة فى منطقة دوكلام، قال ساران انه "لن يستبعد تصعيدا اخر". وخلال حياته المهنية فى وزارة الخارجية الهندية، كان شيام ساران سفير الهند لدى نيبال وميانمار واندونيسيا وموريشيوس. وكان فى مكتب رئيس الوزراء فى ناراسيمها راو فى الفترة من 1991 الى 1992، وزيرا للخارجية فى الفترة من 2004 الى 2006، وكان مبعوثا خاصا للعلاقات النووية الهندية الامريكية والمبعوث الخاص وكبير المفاوضين حول تغير المناخ. كتابه كيف ترى الهند العالم: من المقرر إطلاق كوتيليا إلى مودي قريبا.

سوشانت سينغ: لقد قلت إن الصينيين قادمون إلى دوكلام من عام 1983. كما دمروا ملاجئنا في عامي 2007 و 2008. ما هو الخط الأحمر الذي عبرت هذه المرة؟

الاستراتيجية التي اتبعها الصينيون في الماضي هي الحفاظ على دفع ولكن ليس تماما عبور العتبة التي يمكن أن تدعو إلى عودة كبيرة. إذا كان هناك لقاء، لديك تبادل الكلمات وكنت فك الارتباط. لذلك هناك دائما معضلة: متى يمكنني الرد؟ في هذه الحالة، سواء بالنسبة لبوتان أو للهند، جاءت هذه النقطة مع طريق سريع، بنية تحتية دائمة، من شأنها أن تعزز إلى حد كبير القدرة الصينية في المنطقة. لذا فإن رد الفعل هو بسبب هذا المعنى: أنه إذا لم نتخذ موقف الآن، سيكون من الصعب عكس ما يمكن أن يصبح نوعا من التهديد الدائم.

سوشانت سينغ: كيف سيؤدي الصراع العسكري بين الهند والصين؟

يصعب دائما التنبؤ بالصراعات العسكرية. لقد كان الناس يقولون أنه إذا حدث شيء في دوكلام نفسها، فإن الهند في وضع أفضل لأنها تسيطر على المرتفعات. ولكن لماذا نعتقد أن الصينيين يمكن أن يتصرفوا هنا فقط؟ ويمكن أن يتصرفوا في مكان آخر. ليس هناك شك في أن الصينيين قد تحسنت بشكل كبير البنية التحتية من جانبهم. إن القدرة على نقل القوات بسرعة إلى خط السيطرة الفعلية هي بالتأكيد أفضل مما كانت عليه قبل عشر سنوات. هذا لا يعني أن البنية التحتية على الجانب الهندي لم تتحسن، ولكن الجانب الآخر قد فعلت بشكل أفضل … علينا أن نفعل ذلك بطريقة بحيث يتم تقليل المخاطر إلى أقصى حد ممكن، ومع ذلك، فإنه لن يكون جيدا إذا واجهنا ذلك، علينا أن نعود إلى الوراء.

سوشانت سينغ: ما هي الحلول التي تضمن عدم وجود نزاع عسكري، ومع ذلك، لن تفقد الهند وجهها؟

يجب أن يكون هناك فض الاشتباك المتبادل. بعد كل شيء، كان الوجود الهندي في المنطقة بسبب العمل الصيني، الذي غير الوضع الراهن. وكان هناك اتفاق مع بوتان في عام 1998 على أنه ينبغي ألا يكون هناك تغيير في الوضع الراهن إلى حين إبرام اتفاق الحدود. حتى إذا كنت تريد نزع فتيل الوضع، والعودة إلى الوضع الراهن … وبالنظر إلى نوع من الوضع الذي نواجهه، يجب أن نكون مستعدين لاحتمالات غير ممتعة جدا كذلك.

شوبهاجيت روي: هل هناك خطر فقدان بوتان؟

لماذا يجب أن يكون هناك مثل هذا الخطر؟ وهي مسألة تخص بوتان أيضا لأن خطوط الاتصالات في البلد هي أيضا من خلال ممر سيليغوري نفسه. وهذه خطوة اتخذتها الصين بسخرية شديدة، حيث اعتقدت أنها تستطيع إحراج بوتان لقبول التغيير في مركز المنطقة. وعلى كل حال، عقدت الصين وبوتان 24 جولة من المفاوضات حول الحدود، وهذه المنطقة هي إحدى المناطق الخاضعة للنزاع. لماذا تقول الآن "ليس هناك نزاع، هذا هو الأراضي الصينية" … ربما أكثر غرابة، يقول الجانب الصيني أنهم أبلغوا الجانب الهندي أنهم كانوا ذاهبون للقيام بهذا النشاط … لماذا سوف تبلغ الجانب الهندي إذا كنت هل أنت متأكد من أن هذه الأرض ملك لك؟

كومي كابور: أليس صحيحا أن بلد صغير مثل بوتان يرغب في إقامة علاقات دبلوماسية مع الصين، وهل هي الهند التي توقفه؟

هذا ليس الواقع. إن شعب بوتان قريب عرقيا من سكان التبت. والعلاقة المفتوحة مع الصين ستعني عمليا علاقة مفتوحة مع التبت على الجانب الآخر. ثانيا، لا تنسى أن نوع السياسة التي اتبعتها بوتان على مدى السنوات العديدة الماضية هو توسيع مشاركتها تدريجيا مع بقية العالم. إن الهند لم تقف في طريقها. وعندما شعرت بوتان بأنها على استعداد، على سبيل المثال، لتصبح عضوا في الأمم المتحدة، ترعى الهند عضويتها. أو عندما أرادوا أن يكون لهم مكتب للأمم المتحدة في بوتان، لم تكن لدينا مشاكل. لذلك، من حق بوتان حقا أن تقرر ما هو مستوى الراحة، من حيث توسيع مشاركتها مع بقية العالم … انها ليست أن الهند سوف تمنعك. على أية حال، ليس هناك الكثير من الهند يمكن القيام به لمنعها. والشيء الوحيد الذي يود الجانب الهندي أن يطمئن إليه هو أنه ينبغي ألا تكون هناك مفاجآت من حيث التحرك الذي تقوم به بوتان. وهذا هو الشرط الوحيد.

كومي كابور: بوتان ملكية صغيرة. وقد شهدت مثالا للملكية النيبالية. لذلك ربما لا ترغب في عزل الصين.

لا توجد مقارنة بين النظام الملكي في بوتان ونيبال. الملكية في بوتان لديها نوع مختلف جدا من الوقوف بين الناس لنوع المساهمة التي قدمها لتطوير بوتان. إلى الحد الذي أصبح فيه أغنى بلد في جنوب آسيا، من خلال تعاون وثيق جدا مع الهند، ولا سيما في مجال الطاقة المائية. إذا كنت تأخذ مثال نيبال، فمن العكس تماما … مثال بوتان هو في الواقع ما يمكن القيام به إذا، ما تسمونه بلد صغير، وعلى استعداد لعق نفسها لاقتصاد ديناميكي والربح منه. والآن، كما قيل، نعم هناك أشخاص (في بوتان) يقولون: "ينبغي لنا أن نفتح أنفسنا لنوع مماثل من الفوائد من علاقتنا مع الصين". فلنأخذ هذه المناقشة مجراها في بوتان. لا أعتقد أننا يجب أن ندخل أنفسنا فيه.

راج كمال جا: قبل دوكلام، شهدنا توترا حول قضية القائمة السوداء للجيش وعضوية مجموعة موردي المواد النووية … ثم هناك كبيك (الممر الاقتصادي بين الصين وباكستان). هل كل هذه تعقيد دوكلام؟ هل هناك اختلاف جوهري في الطريقة التي تنظر بها هذه الحكومة إلى بكين مقارنة ب أوبا؟

دوكلام، كما تقترح بحق، ليس حدثا معزولا. فما هو هذا السياق الأكبر؟ أعود بكم إلى عام 2005، وإعلان الشراكة الاستراتيجية والتعاونية بين الهند والصين. في ذلك الوقت، تم حل قضية سيكيم أخيرا، مع الصينيين تعطينا خريطة تبين سيكيم لتكون جزءا من الهند … الهند والصين هما أهم البلدان الناشئة. ولديهم مصالح مشتركة معينة، في محاولة لتعديل النظم العالمية، وتعديل النظام العالمي، بحيث يكون أكثر انسجاما مع مصالحنا … والآن، إذا عملنا سويا مع بعض البلدان الناشئة الأخرى، ربما يمكننا إحداث تغيير معين في هذا العمارة. وثانيا، هناك العديد من المجالات الجديدة الناشئة، وتغير المناخ هو واحد منها. أو، على سبيل المثال، الأمن السيبراني. هذه كلها مجالات جديدة فوضوية أساسا. لذلك إذا أردنا أن نتأكد من أن تلك النظم الناشئة تفضي إلى مصالحنا، إذا عملنا معا، فمن الأرجح أننا سنتمكن من الحصول على نظام يفضي إلى مصالحنا. إذن، ما هي المصطلحات التي ذكر فيها ذلك؟ الخطاب جزئيا ولكن مادة معينة له. رقم 1، الهند ليست تهديدا للصين؛ الصين ليست تهديدا للهند. الهند الناشئة فرصة للصين، والصين فرصة للهند. هناك مساحة كافية للهند والصين تنمو معا؛ مساحة كافية للهند والصين في العالم.

إذا كنت تتذكر، كان لدينا المبادئ التوجيهية، والمعايير السياسية لحل قضية الحدود المتفق عليها أيضا في ذلك الوقت. وكان هناك بالفعل نصان رئيسيان جدا من ذلك، من وجهة نظرنا، مكاسب كبيرة جدا. أحدهما هو أن السكان المستوطنين لن يزعجوا في أي تسوية. وثانيا، يجب مراعاة الخصائص الجغرافية البارزة في تسوية مسألة الحدود. وهذا هو مبدأ مستجمعات المياه الذي كنا نصر عليه. كانت هذه نقطة عالية معينة من علاقتنا، بسبب الإحساس في الصين بأن الهند والصين تعملان معا معا يمكن أن تحدث فرقا …

ثم تأتي الآن، بعد 10 سنوات. ما تغير هو هذا النوع من الإحساس بالهند والصين … هذه الأيام لا تنسى أن الناس كانوا ينظرون إلى الهند على أنها الصين المقبلة. وقال إن الهند تنمو بمعدل 8 إلى 9 في المائة سنويا. لذلك كان هناك شعور بأن هذه ستكون القوة القادمة. لا قوة عظمى ولكن على الأقل قوة كبيرة المقبل. واليوم، تغير ذلك. ما هو نوع الرد الذي نحصل عليه من الصينيين عندما نتحدث عن خلافاتنا؟ يقولون: "يجب أن نقبل حقيقة أننا خمسة أضعاف حجم الخاصة بك. الناتج المحلي الإجمالي لدينا هو خمس مرات من الهند … لذلك نحن لسنا بحاجة إلى أن تكون حساسة لمخاوفك كما كنا قبل 10 عاما ". لقد رأيت ذلك بالفعل في … تغير المناخ. في عام 2009، عندما كنت أتعامل مع تغير المناخ، تم التوصل إلى اتفاق رسمي من بينهم؟ (باراك) أوباما يجلس على جانب واحد، الهند، الصين، البرازيل، جنوب أفريقيا يجلس على الجانب الآخر. وهكذا تم التفاوض على اتفاق كوبنهاغن. لم يكن باستطاعة الصين أن تفعل ذلك بمفردها. أنت بسرعة إلى الأمام عشية اتفاق باريس. من الذي يجعل الصفقة؟ ومن الصين والولايات المتحدة جعل الصفقة … وعلى الرغم من أنك تعارض العديد من عناصر الصفقة، لا يمكنك أن تفعل أي شيء حيال ذلك. بالضبط نفس الشيء مع مجموعة الموردين النوويين (مجموعة موردي المواد النووية). في عام 2008، عندما كنت أتفاوض، عندما كان شانكار مينون يتفاوض، في ذلك الوقت، كانت الصين معارضة. ومع ذلك لم يتخذوا موقفا عاما ضد الهند.

إذا كان التغيير الذي حدث هو: لماذا نحتاج إلى توخي الحذر بشأن الحساسيات الهندية؟ … إذا نظرتم إلى ما حدث على مدى العامين الماضيين، على الرغم من التحرك الجريء الذي قام به التيار رئيس الوزراء ناريندرا مودي ) – ننظر في بونومي عندما جاء شي جين بينغ إلى ولاية غوجارات وذهب رئيس الوزراء إلى شيانغ – وهذا يبدو غريبا جدا. ولكن السياق تغير. وبطبيعة الحال، ما ذكرته أنت عن كبيك، والالتزام لباكستان هو أعلى بكثير مما كان عليه قبل بضع سنوات. لأن باكستان ليست مجرد وكيل ضد الهند، فقد أصبح عنصرا هاما جدا في حزام واحد طريق واحد، وهو توقيع التوقيع على الزعيم الصيني نفسه …

علينا أن ننظر إلى التغيير في العلاقة ليس كثيرا من حيث ما تقوم به هذه الحكومة. وقد ردت هذه الحكومة على موقف متغير جدا من جانب الصين.

راج كمال جا: إذا كنت تقول أن مفتاح التحول هو وجهة نظر بكين الآن أن الهند ليست تماما ما جعلت من أن تكون، أنه يمكن أن يسيطر على الهند. فكيف ينبغي أن تتفاعل الهند؟

لا تتعرض للتسلط. بهذه البساطة. هو مسألة أخرى على حيث كنت تأخذ موقف. وهذه مسألة حكم. ولكن اسمحوا لي أيضا أن أحاول أن أقدم لكم صورة مختلفة قليلا، حتى فيما يتعلق بعلاقات الصين مع جنوب شرقي آسيا. معظم الناس يعتقدون أن الصينيين خياطة جنوب شرق آسيا. لم يتمكن أحد من مقاومة تقدمه في بحر الصين الجنوبي … وما هي تلك الاستراتيجية؟ الحفاظ بشكل متزايد على تغيير، ما يسمونه "استراتيجية الملفوف". طبقة واحدة تلو الأخرى تبقى فتح. لا شيء من التحركات المفردة خطيرة بما فيه الكفاية لجذب المعارضة ولكن بعد ذلك، بشكل تراكمي، كنت تأتي إلى نقطة حيث غيرت فعلا الوضع الأمني ​​بأكمله بشكل كبير. من الصعب جدا عكس ذلك. ثم عليك أن تذهب إلى الحرب في محاولة لعكس ذلك. الآن، ننظر إلى أمرين قد حدث، وهي مهمة جدا جدا. واحد، اندونيسيا … ليس هناك نزاع على هذا النحو مع الصين. ولديهم جزيرة تدعى جزيرة ناتونا، وهو ما أكده الصينيون في الواقع. الآن ما فعلته إندونيسيا هو أن البحر لديهم، سموا أنها ناتونا البحر … كان هناك رد فعل كبير من المثل الصيني، "بأي حال من الأحوال، هذا ليس بحر ناتونا، وهذا هو بحر الصين الجنوبي". انظروا إلى سنغافورة. أدلى رئيس مدرسة لي كوان يو ببيان أننا بحاجة إلى أن تكون واقعية، أن بلد صغير مثل سنغافورة لا يمكن أن تحاول تشكيل العالم من حوله. أساسا ما كان يقوله هو أن عليك أن تدرك أن الصين هي كلب كبير في المنطقة وعليك أن يرضي لذلك. وقد استخدم العبارة المؤسفة نوعا ما: "إذا كان رأسك ليس كبيرا بما فيه الكفاية، لا ترتدي سومبريرو". كان هناك رد فعل كبير في سنغافورة. وقد اصدرت وزارة الخارجية بيانا قالت فيه "قد نكون دولة صغيرة ولكن اذا كانت مصالح سنغافورة مهددة من قبل اى قوة كبرى فاننا سنقاوم". لذلك ما أحاول أن أقوله هو أن هناك عودة معينة. وفي هذا السياق أيضا، فإن ما يحدث في دوكلام يثير القلق بالنسبة للصينيين لأنه قد يعني أنه يعزز فقط نوع التعافي الذي يحدث.

سيما تشيشتي: في الرأي العالمي الذي وضعته، ربما ترى الصين لنا أنه ليس مهما. يمكن أن يكون في الواقع العكس تماما؟ هذا المحور الأمريكي كله لآسيا وكيف انتقلت الهند بثبات على دورة أخرى، قد يكون هناك المزيد من عدم الأمن تجاه الهند. والعدد الثاني، هل أنت سعيد مع الطريقة التي تقع الهند في مواجهة جيرانها؟ نحن لا نريد التحدث مع باكستان، لدينا مشاكل مع نيبال، ونحن لا نعرف ما سيحدث في بنغلاديش إذا ذهبت الشيخ حسينة.

فيما يتعلق بسؤالك الأول، اسمحوا لي أن أقول بشكل قاطع جدا أن أكثر معزولة أنت، وأكثر عرضة سوف تكون للضغوط الصينية. والمزيد من الخيارات لديك، والمزيد من شبكة من علاقات قوية لديك مع الدول الكبرى الأخرى، يساعد في الواقع كنت على التعامل مع التحديات الأخرى … والقيد على الصين سيكون على وجه التحديد لأنها ترى أن لدي هذه العلاقات.

(على الجيران) انها ليست مسألة نجاح أو فشل. لقد قلت في مناسبات عديدة إن الأولوية الأولى للسياسة الخارجية الهندية يجب أن تكون إدارة جيرانها. وكان جزء من المشكلة أن مشاركتنا مع جيراننا كانت عرضية إلى حد ما. ولم تكن هذه المشاركة مستمرة ومستمرة. وهناك الكثير من الأوكسجين يؤخذ بعيدا من خلال علاقاتنا مع باكستان. وهو ما يعني أن لديك موارد أقل بكثير، والاهتمام متاح لغيرهم من الجيران.

المشكلة الأخرى في منطقتنا – وهذا ليس فقط فيما يتعلق بما يحدث في منطقتنا – هو عدم قدرتنا على تقديم ما نلتزم به. والمشاريع التي نعد بها في نيبال أو المشاريع التي التزمنا بها في ميانمار أو في بنغلاديش، تستغرق وقتا طويلا لتنفيذها. فهذه مسألة تتعلق بالحكم، لا تكون قادرة على إجراء هذا النوع من التغييرات الهيكلية التي لا غنى عنها مطلقا لكي تتمكن من القيام بذلك. النتيجة الصينية من خلال كونها قادرة على تقديم ما يرتكبون أكثر من ذلك بكثير بسرعة. فلماذا ينبغي أن يفاجئنا أن هناك افتقارا إلى المصداقية فيما يتعلق بمشاركتنا مع جيراننا؟ والنقطة الثالثة هي أنه ليس هناك شك في أن لدينا أصولا رئيسية في علاقتنا مع جيراننا بسبب علاقات ثقافية قوية جدا. حقيقة أن هناك القرب يعني أيضا أن كونها أكبر بلد، أكبر اقتصاد في المنطقة، إذا كنت حقا فتحت لهم، هل يمكن أن تصبح المحرك للنمو لهذه البلدان. خذ على سبيل المثال روابط النقل. افترض غدا كنت أقول انني على استعداد لإعطاء معاملة وطنية لجميع جيراننا في النقل – "استخدام أي ميناء تريد، أي السكك الحديدية". من حيث الحمل على البنية التحتية للنقل الخاص بك، وهذا سيكون الحد الأدنى، ولكن الأثر السياسي سيكون كبيرا. ولكن بسبب القضايا المحلية، تأتي الاعتبارات الأمنية.

سوشانت سينغ: عندما كنت وزيرا للخارجية (في عام 2005)، كانت قضية سياتشن قريبة تماما من حلها، حتى ارتفع عدد قليل من الناس في لجنة مجلس الوزراء للأمن. هل يمكنك إعادة تسميته؟

كان الأساس الذي كنا سنحاول التوصل إلى تفاهم مع باكستان، والذي لم يكن جديدا في الواقع. في الأساس كان كلا الجانبين سيحدد مكان وجودهما، وموقفهما الحالي، والموقف الذي سيعودون إليه بمجرد أن يقرروا هذا التراجع. ومن ثم، فإنك ستنشئ منطقة فك الارتباط، ومن ثم يمكن أن تجري هذه الدوريات بدقة فائقة، ورصدها بحيث لا يحاول أي من الطرفين تغيير الوضع الراهن. من حيث المبدأ، يمكننا أن نقول أن نعم كان هناك اتفاق … هل يمكن أن تبدأ مع المرحلة الأولى في المنطقة الأقل خطورة، واكتساب الثقة، ثم انتقل إلى المرحلة الثانية التي ستكون مناطق أكثر خطورة إلى حد ما … عشية محادثات على مستوى وزير الدفاع، كان هناك اجتماع لمجلس الأمن المشترك لمحاولة جعل هذا الأساس الذي يمكن أن يمضي قدما المفاوضات. وفي تلك المرحلة، أعرب بعض الأعضاء عن تحفظات جادة بشأن ما إذا كنا نثق حقا في الجانب الباكستاني. وكان رأيي هو أنه خطر يستحق أخذه. لأن الفرص الدبلوماسية ليست شيئا يمكنك أن تبقي على الرف وتقرر متى تريد استخدامها … (بحلول عام 2007) الكثير من التطورات الإيجابية التي تحدث في العلاقات الهندية الباكستانية لم تعد هناك، وليس بسبب ما فعلنا ولكن لأن من الحالة الداخلية في باكستان.

شيلاجا باجباي: في ضوء الرئيس ترامب، ما رأيك في النظام العالمي الجديد الذي نشهده وخاصة الأزمة الدولية الكبيرة المحتملة مع كوريا الشمالية؟ وثانيا، هل يمكن أن يكون هناك أي اتفاق مناخ باريس دون الأميركيين؟

للإجابة على السؤال الثاني أولا، لم يكن كما لو كان في اتفاق باريس التزامات كبيرة جدا من قبل أي من الاقتصادات الكبرى، بما في ذلك الولايات المتحدة. لذلك من حيث ما سيكون حقا التأثير الفعلي، وجهة نظري ليست كثيرا. ولكن ليس كل شيء تقريبا لأن اتفاق باريس، من حيث التحدي الذي نواجهه، في الواقع يسقط الكثير، قصيرة جدا … وسوف يعني بالتأكيد أن العبء على البلدان النامية مثل الهند سيكون أكبر.
حول ترامب، أنا أعتقد أن أكبر مشكلة نواجهها هي عدم القدرة على التنبؤ وعدم اليقين الذي خلصت إليه رئاسته. ليس فقط أنه ينطوي على بلد له وجود عالمي … أنت غير متأكد أبدا ما إذا كان صنع القرار اليوم في الولايات المتحدة هو شيء يمر من خلال عملية تداولية معينة. لذلك، في هذا السياق، نعم، خطر حدوث نوع غير مقصود من الأزمات … فيما يتعلق بكوريا الشمالية ممكن.

للحصول على أحدث الأخبار إنديا نيوس ، تحميل إنديان إكسبريس أب

Source link

قد يعجبك ايضا

Loading...